马绍埔：还原重塑中国回族正统精神
马君成马绍埔
马绍埔，回族，70后，甘肃会宁关川人，画家、作家。现为新疆伊犁尼勒克县美术教师。新疆作协会员，鲁迅文学院24期少数民族作家班学员，作品散见于全国各类期刊。著有长篇小说《回望关川》。
《回望关川》是近年来来不可多得的长篇佳作，是一部真正意义上的非虚构长篇小说，在采访和收集料过程中，马绍埔来回奔走在新疆、甘肃、宁夏，横跨三省，千里迢迢，历时近七个春秋，严寒酷暑，固定采访对象就有二十多人。小说写了民国初年回族领袖沙沟太爷多方奔走，安排教民重回关川，守望道堂和拱北与汉族人民友好和平相处的感人故事。作品写了近个人物，是名符其实的“民国清明上河图”，“是一个远方游子对故乡的眷恋与回报，是一个回族青年对关川穆斯林文化的历史寻根；是一幅民国时期的关川世俗图，是一首凄婉优美的回汉交响曲或史诗”（高振茂语）成功塑造了马云骧、闻先生、谢文财等文学形象。
“让回回人扎根关川。”这是沙沟太爷马元章的口唤，也是优秀弟子马云骧的使命，他们在初入关川时做到“骂不还口、打不还手”，修建河工、守庄保民、打土匪，为关川立集，用善心、公道和信仰治理关川。他们在最初被关川汉族仇视、排斥的情况下，一步步化解民族隔阂，用实际行动感化当地人民立稳脚跟。他们隐忍至极，如谢文财在回族坟上埋草人一事的理智处理，消除了汉族对回族深深的历史陈见，对汉族因不懂回族风俗的冒犯予以宽容，尊重汉族的春节民俗；在大灾年，庄户人纷纷饿死、人们面临灭顶之灾时，马云骧安排回汉人民把三岁以上、十三岁以下的孩子送到西吉滩求生，沿续了许多家族的香火，他们感激、感动得哭倒在他面前；在关川立集后，马云骧治理下的关川几乎夜不闭户、路不拾遗，凡是集市上丢失的东西由马云骧负责，追查不回的由他赔偿，他一步步赢得了关川人的接受、爱戴和拥护。
作品把中华传统农耕文化与伊斯兰文化紧密结合在一起，把教育、耕田、经商融合在日常生活中，表现了中正、正道、人性、和善、宽容的伊斯兰精神。这是一部荡气回肠的民国回族奋斗史和血泪史，也是心灵史。
作品的时间跨度从晚清至解放初期，涉及海原大地震、匪患、红军北上、禁烟、土改等重大历史事件，描绘了波澜壮阔的历史画卷。
一部伟大的划时代作品，作家只完成了一半，另一半需要世代的读者口碑相传。《回望关川》出版后，缺乏意料之中的反响。这是由于这部长达70万字的巨著，首先以它的宏大结构让普通读者望而生畏，而评论家热衷于追捧文坛名家新作的状况造成的。事实上，古今中外的艺术都是这样的，超越历史的作品往往不能为当时的人们所全面认识。为此，我访问了作家马绍埔。
马绍埔在鲁迅文学院
几乎是一个抢救式的写作
马君成：首先能谈谈《回望关川》之后的创作吗？
马绍埔：《回望关川》之后由于身体原因，就暂时停止了长篇小说的创作，之后就写了一些散文、诗歌和短篇小说。当然，这只是一种练笔的方式。还谈不上真正的创作。好像我已习惯于写长篇，这实在是个糟糕的事情，因为在当前的“快餐时代”长篇小说显得不合时宜，因此，我一直都在暗暗告诫自己，再不要写长篇了。但是，我又无法控制自己的内心，其实我的内心深处已经进入到了第二部小说的创作过程了，只是我想拖延一下，待到时机成熟就会写成的。
马君成：你的专业是绘画，按照常理是安心做好美术教学，做一名出色的画家，但你却突然转向了文学创作，用现在流行的话说叫跨界，其实艺术是相通的。你用十年磨一剑的功夫，倾心打造巨著《回望关川》。请问你是在什么的情况下举意创作这部长篇小说的？
马绍埔：那是在年的暑假，我因一次投资失败损失惨重。心情不好的我就想回老家关川看看故乡的亲人，同时也给故去的亲人们上坟。在那个寂寞的夏天，我85岁的外公就给我讲述着关川这块土地上曾经的往事，正是他的讲述激起了我童年的回忆，我的童年时代就是听这些故事长大的，那些先辈们所经历过的感人的故事，在关川可谓妇孺皆知。然而，随着老一辈人的渐渐逝去，那些曾经的往事也渐行渐远随风而逝了。当时的我就是这样被自己的想要记述先辈的念头所惊，作为一名关川有文化的后辈，我不能眼睁睁的看着这些事情从我们这一代人手里流逝，当时真的很纠结，因为我知道这是一件非常艰难的事。随后的几天，我几乎每天失眠，脑海中都是以前先辈们所经历的故事。至此，我给我的家乡和外公郑重承诺，我要把在关川过去发生的故事写下来。
马君成：这实在是一个有责任感的作家内心的呼唤。你不仅为家族留下了瑰宝，也为中国文学增添了新的魅力。这部作品封面有句话高度概括主要内容：“将近十年倾心打造，展示陇原风情的民国往事，倡导大爱的史诗巨篇！这是一部演绎西部两个民族的情感交融史！”请你谈谈这十年不寻常的辛苦创作。当今时代，作家们能够像你一样安静地倾心十年写一部作品，实属罕见，他们可能会用十年写十部作品，但你完全不顾名利，甚至不计后果地创作精神确实令人钦佩。
马绍埔：长篇小说真的是一座大山。非常艰难。对作者的心理，学识，哲学高度，身体素质都是考验。当年我在举意写这部小说的时候，说心里话，我真的觉得有个两三年就可以完成了。但是我没有想到的是，当真正拿起笔开始书写的时候，竟然无从下手，不知该从哪里说起。自以为已经掌握了全部资料的我，回到新疆居然是没办法写下去。因为我对当时的历史背景，当时的自然状态，甚至当时的生活状态都是一无所知。就赶紧找来民国史粗略地研究，然而纸上得来终觉浅，无奈只得又赶紧返回甘肃，到各地县市查询县志和档案。
正是这样一次次地查询和走访，对于关川周边，凡是和马老爷见过面的回汉老人我都会想尽一切办法，亲自去拜访，从他们的嘴里，关川马老爷的形象、语气、神态开始在我脑海里渐渐成熟。从这些细节里我更加被他的人品所感动。也更加激发了我就是再苦再难也要挖掘出来，也要写下去。呵呵！当年以为两三年可以完成的作业，这一写前后就是七八年，现在回想一下真的不敢想象。也幸亏我调查及时，有些老人在我调查不久后就去世了，现在想想真是感慨，《回望关川》几乎是一个抢救式的写作。
全书33章，每一章对我来说都是一座山峰，为了慎重地表现，我都会力求写出两个到三个版本，然后再选择最合适的。因为我知道自己的水平有限，因此我必须做到每一章都是最好的发挥。有时候我会一口气书写上万字，有时候几个月也写不出一个字，就是在这样的状况下，我一步步的写了下来。更要命的是，写着写着线索断了，我就急得要死，打电话吧又解决不了问题，只好盼望着假期，奔回关川去寻找。“马由布”这个人物就是这样挖掘出来的。在那些老人的嘴里“马由布”没名没姓，只说“马老爷早年有一个兄弟，打土匪折在了杀狼沟”，为此，我又陷入了迷茫。
在《回望关川》即将完成的最后关头，不知什么原因，我突然丧失了信心，担心我这样从来都没有写过文章的“生手”会糟蹋了这些重要的史实。那段时间是我最艰难的时刻，甚至都产生了全部删除文件的想法。我在无望中打听到我师范时期的高振茂老师，给他说明了情况。他当时也许是出于礼貌，就让我把作品发给他。在发给老师的那一个月里，我几乎神经崩溃，当老师打来电话说，这部小说让他震撼的那一刻，我流泪了。在此，我感谢高振茂老师在我最艰难的时候肯定了我，同时也对整部小说的架构问题予以了指导。那也许就是冲击顶峰最艰难的时刻，就需要一个肯定的欣赏！如果没有高振茂老师的肯定，我也许会深深地怀疑自己。也许就没有今天的《回望关川》了。
作品在出版过程中，得到李佩伦老先生的帮助，从而使《回望关川》提前得到了批复拿到了书号顺利出版。在封面设计的时候，得到了石彦伟的建议才有了今天《回望关川》的模样。若是没有这些帮助，作品可能是另一种命运了，也许都不一定能与读者见面。
“将近十年倾心打造……”这段话是《丝绸之路》杂志社主编冯玉雷先生给出的简短评述。
马君成：这部作品是在《丝绸之路》杂志上推介过吗？全书33章，有深刻用意吗？而且是在33章写口唤。
马绍埔：没有推介过，是冯玉雷先生看了《回望关川》发出的感慨：“《回望关川》作者马绍埔，以人类学的方法调查，研究，书写。这部小说的价值也就体现于此。对那七年的写作时光而言，这就足够了。”乌鲁木齐市米东区文联主席方惠民先生说：“长篇小说《回望关川》看得我哭了几次，也笑了几次，这是现代中国仅有的同时描写回汉民族文化心理、民族团结融合的长篇小说，对于当代社会意义重大，希望评论家们能够发现这个作品，假以时日必能大放异彩！”
33章！随大家理解吧。的确在写《回望关川》的时候，发生了很多的“奇迹”但是我不想去诉说。有些事不能说，也没有必要说。
马君成：那就算了，明白不说破的好。不过，奥克塔维奥·帕斯说创作需要不可名状的力量的合作，你的创作中是否有这种体验？索尔仁尼琴在狱中创作《红轮》时，写完一本，把稿子背下来，然后烧掉。我以为不可能，你这样一说，我以为是真的了。玛格丽特·米切尔终生写了一本《乱世佳人》，不管世人是否评说，它还是经得住了历史的考验。曹雪芹一辈子未完成《红楼梦》。它们都成为当之无愧的世界名著。虽不能与之相提并论，但你也是以这样的作家情怀创作《回望关川》的，毫无疑问这部作品是你的长篇处女作，是你的心血之作和心爱之作。读这部作品，我们至少得到一个结论，你的确是为长篇小说而生的。
马绍埔：《回望关川》的创作，我属于被动的，因为书中的人物在我的脑海里活动，不把他们的故事写出来，我就不得安宁。在写这部小说之前，我只是一个胸无大志、碌碌无为的普通美术教师，那时候也有理想，就是梦想有一天能够成为一名画家，仅此而已。我从来都没有想过我会成为一名作家。可是，当我面对耄耋之年的那些老人，当我亲眼目睹了他们的深深遗憾的时候，我甚至都不敢直视他们渴求的目光。就像你无意碰到了一个即将要饿死的孩子一样，我无法躲避，我的良知告诉我，我必须要担待起这个责任。感赞安拉！也许是我长期的阅读习惯帮助了我，因为我对中外名著，哲学类，历史类，宗教类的书籍一直都在阅读，因此在书写的时候，对文字的驾驭就会轻松许多。至于你说的为长篇小说而生的话语，我觉得我只是尽力而为，并没有什么特殊的本领。
马君成与马绍埔
?回汉两教要世代修好
马君成：读完《回望关川》，我觉得你为中国文学和回族文学奉献了一部史诗，将来写文学史的专家教授会为你在文学史上重写一笔的。小说中马由布的牺牲，苏阿訇报告沙沟太爷、三大人、马乡老、张阿訇等在地震中无常，大年馑黑霜杀绝时马云骧把回汉孩子送到沙沟求生，余振邦的牺牲，乔三告子等都写得催人泪下。作品为我们还原了中国穆斯林的本来形象，用小说中沙沟太爷在河工修成后的话说：“我们回回人和汉人本来就是血脉相连的，自唐朝我们的先人宛尕斯巴巴来的时候，娶的都是汉家的女儿，汉人是我们回回人的舅家，都是一个根，相处一千多年都和和睦睦，只是到了清朝的时候，受满族人从中挑唆，才起了同治回汉相残的祸端，现如今后面的路就要靠你们这些年轻人走了，回回人要扎根在关川，守住了道堂就守住了教门，回汉两教要世代修好，就像这关川河一样容纳一切归入了黄河，归入了大海！”（46页）这是全书的思想灵魂，也是宗教领袖的伟大人格，是他的正统思想，也是你在作品中倾心表现的吗？
马绍埔：这段话的确是《回望关川》这部长篇小说的思想灵魂！小说中马云骧一生都在为这沙沟太爷的这句话而努力。这才是《回望关川》真正想要告诉人们的问题！回顾历史的切肤之痛，沙沟太爷明白，伊斯兰若要发展，回族若要发展，伊斯兰文化必须要和儒家文化结合，走刘智巴巴所倡导的“以儒释经”的道路，才是中国伊斯兰发展的方向。
马君成：《回望关川》是传承刘介廉的“以儒释经”的思想，但自刘介廉之后的学者们却没有更多倾心于这个大课题，而你是以长篇小说的形式向全中国阐释伊斯兰文明和儒家文明的融合。事实上，中国回族在宗教生活、风俗习惯、方言口语中保留了大量优秀的传统汉文明和汉文化，而这些优秀的文化正在当下的汉族身上消失，例如回族见面时说塞俩目是伊斯兰文化，作揖是汉文化，中国回族把二者结合起来了，这是一种优雅的风范；小说中马云骧、马由布、麻黑蛋等人都是习武之人，他们身上的武士精神正是中国武术精神，他们身上的“仁义礼智信”是伊斯兰文化和中华文化的共同点和共通点。
马绍埔：就是说刘智巴巴提倡的“以儒释经”如果是理论的话，那么在关川地区以沙沟太爷马元章所推广的这种伊斯兰文明和儒家文明生活化的结合在关川得到了实现。正是这种宽容博大的胸怀，让关川的回汉两族冰释前嫌，互相包容，团结到了一起。
马君成：著述《回望关川》，需要百科知识的储备。在小说中我惊叹于你的博览群书，记忆超群，惊叹于章回小说对你的影响，惊叹于你对汉族求神卜卦、易经、鬼谷子、民俗风情这些知识的掌握如此精通，汉族中优秀的乡贤闻先生的形象塑造非常成功。请谈谈阅读对你创作的影响。
马绍埔：前面已经说过，我从小就养成了良好的阅读习惯，这也是得益于父亲的教诲，他是一个非常严厉的父亲，同时又是我的老师，从小学时期他就让我背诵唐诗宋词，以及唐宋八大家的古文作品，到现在我还依然能够熟练背诵。在阅读习惯上，他有这样的要求，非名著不让阅读，非经典不让阅读。所以我当年看武侠小说都是偷偷地看，绝对不能让父亲知道，呵呵！否则后果相当严重。当然，这也就培养了我读书的一个良好习惯，无形中影响到我的审美标准。至于对于汉族习俗的掌握，是源于我生活的故乡关川。我的童年时代是在关川度过的，小学在新疆上完后，父亲鉴于新疆的教学质量环境不太好，初中时期又把我送到关川求学。关川马家堡是一个回汉杂居的地方，因此对于汉族的很多习俗经过耳濡目染，也就熟悉了。
马绍埔画作
写着写着天已经大亮了
马君成：《回望关川》在技法上有一些地方非常成功，如在写杜家崖湾事件时，先写白狼(朗)血洗杜万三全家，再详细交待魏大炮弟兄们的作案过程；柳青出事后，柳如海一夜须发皆白；余振邦出事前气氛的描写，先写他的女人莲莲的安顿，她怀抱四岁的女儿给她安顿，但他潇洒自若，自以为会万无一失，临行前却狠狠地将孩子亲了一口，还有莲莲亲自目送他为后文隐隐埋下伏笔；乔三告子导致儿子被冤枉造成悲剧；麻麻子灵魂复仇；大年馑前闻先生听到小孩唱童谣：“大眼睛、眼睛大！一个骨碌滚下洼，三根肠子一根挂！五个老鼠回娘家，十里路上不说话”想到“小儿唱歌天说话”，灾难过后关川的复苏等场景描写都非常出彩。但还有一些欠缺。在情节设计上，我觉得你忽视了蒙太奇手法的运用。如马由布牺牲后才写马云骧在去张家川的梦境里出现的情况，如果把马由布追上土匪放在后面更好；在写到杜玉才夜访闻先生，为谢文财竞选关川老爷奔走，不料自己的儿子丑儿却被狼叨走，夺回时未能救活。这个情节如果把谢文财的黄粱美梦放在先，把残酷的现实放在后写更有戏剧效果；尕发吩咐四十一给顿儿的茶里放白矾、藏起他的鞋的情节，应把顿儿藏起“冰糖”自备另一双靯放在最后交待，而不要过早揭底。这些情节设计很好，只是没有处理好顺序问题。你以为呢？
马绍埔：对于小说中情节设计的问题，也是在边写边设计，并没有刻意追求，只是为了突出人物角色和性格特征，从而表现出他们曾经拥有过的生命历程。小说中的每一个人物，在生活原型中都存在过，他们的音容笑貌、喜怒哀乐都让我细细地冥想，我走在关川的大地上，在他们后辈的家里炕头上，想念着他们所经历过的一切。因此，带着一种敬畏之情，我认真地用我的文字塑造着还原着他们。
当然，挂一漏万的地方还有很多，感谢你指出了这些。《回望关川》虽说还有些细节上的问题，但是并不影响大的架构。批评指正是必须的，这才是真正的批评，你完全可以放开手脚批评指正。比如文本的描述方式，有旧的章回小说的写法。
马君成：其实那些也不算是什么问题。只是略微的一些小技巧而已。大约是电视剧看多了，觉得应该那样写。章回小说的写法我以为是优点。你的小说镜头感极强，特别适合改编电视剧。
马绍埔：也许是画画的职业习惯，喜欢营造画面感。第一次写作，就遇到了大山。累死我了，身体差点熬垮。
马君成：我指出的那些情节，读时的确让我泪流满面。不知你写的时候，是否也投入感情，心里感到悲恸呢？比如写到马由布牺牲的那个场面，会不会停下来抹泪，如果是我，是会的。创作时的情景你能回忆起来的，尽量能详细谈谈当时的情况。
马绍埔：肯定有啊！但是作者不能煽情，必须静静地甚至冷漠地描述。以旁观者的姿态，回望他们所经历的一切。回过头读的时候，会的。每一个人离去的时候，都是不忍直视。都会感叹生命的无常。经常是写着写着发现自己被冻僵了！写着写着发现天已经大亮了。人好像被抽空了的感觉，脚踩在地上就像是踩到了棉花上，然后就栽倒地上。我的一头秀发，就是这样一把把地掉完了。好在现在身体都恢复正常了。
马君成：想不到你这样一个大汉，竟然也累到了这种程度。难怪这样的作品会那样打动我，本来就有一种极严肃的创作精神在里面啊。这让我想到路遥创作《平凡的世界》。
马绍埔：的确如此，不敢有半点马虎，你所看到的事情都是真实发生过的事情，我只是让这些事情还原。就像是修补一幅破烂成碎片的古画，从每个老人口里搜寻回来，慢慢还原。真的好难！曾经有无数次想要放弃，甚至都不愿意再看到电脑。
马君成：我完全理解。陈忠实写完《白鹿原》就不再写长篇了。
马绍埔：但是每到夜深人静的时候，那一个个人物就会出现在我的面前，给我倾诉……
马君成：太好了，我终于听到了你心底的话。
马绍埔：感赞安拉！我最终坚持了下来。这是真正的脑力和体力活，让人疲惫不堪。我甚至都不愿意和任何人交谈，写完一年都陷于抑郁当中。写完后，我积极地徒步、登山，调节自己，现在完全恢复健康了。
马君成：印沙安拉，我能体会其中的分量。作品留下来了，它会传世的。
这是最令人欣慰的
马君成：一位作家朋友说他老父亲整天书不离手，在读《回望关川》期间，从不愿被打扰，一口气读完了。
马绍埔：这对作者来说是最好的表扬。
马君成：但我读时，不时停下来，有时擦眼泪，有时做笔记，有时想一想。
马绍埔：马志文看完《回望关川》激动得给我打电话，几乎语无伦次
马君成：读者喜爱，特别是我们父老乡亲喜欢才是真正的成功。这些都是应该与更多读者分享的。
马绍埔：是的！这是最令人欣慰的。
马君成：这样你的心里应该有底了。我还期待有慧眼的出版社主动找你签约重版，出精装本。如果再版我给你做校对。《回望关川》中我看到了你作为文体家的功夫。诗歌、散文、骈体文都交融其中，你的综合文学才能令人叹服。尤其是页柳青死后，翠翠怀念他的诗，小说结尾页到页的诗和整部作品浑然天成；闻先生写给余振邦的祭文；郭南浦写给马云骧的信等都综合运用了各种文体样式，意蕴深厚。请问你是如何修炼这些文学修养的？
马绍埔：放在小说最后的那首诗《流浪的心灵》恰恰相反，是我在刚开始写《回望关川》时候无法下笔的时候，就先写了这首诗，是按照《卯录提》的手法写的。从这首诗写成之后，我反而平静了下来，才真正的进入到了小说文本的写作。一部大型长篇小说，肯定是包罗万象的，也是庞杂的，要随着文本中主人公的思路去展开，因此就会遇到逢水架桥遇山开路的问题。从而现学现卖。
马君成：小说中人物取名有一个有趣的现象，就是出现了刘生奎、乔占魁、魏占魁、张占魁、崔占魁，另外还有李有福、王有福这只是巧合，还是特意安排或者当地人取名的真实情况？
马绍埔：你发现的这个问题的确有趣，当时民国时期人们取名就习惯于“独占魁首”之意，因此在取名的时候喜欢用“奎”“魁”等字眼。
马君成：复杂性是文学的最高追求，这的确是一部特别复杂的作品。但脉络清晰，思想深邃。马云骧也是凡人，他身上集回族英雄和民族乡绅的非凡智慧和远见卓识，特别是解放前散尽家财的做法令人深思。但他身上也有弱点，特别是强占毛家寡妇一事有失身份，对这个情节的设计，你有何想法？
马绍埔：当我写到一大半的时候，我发现了一个问题，因为人们都在说马老爷的好处，调查的时候也是如此，我如果照实描写，就会出现一个“高大全”的“马云骧”形象，这对于小说的塑造来说是不符合逻辑的。人无完人，金无足赤！不甘心的我想“马老爷”肯定会有点“毛病”的。功夫不负有心人，在一次和一位老人聊天的时候，他无意之中提到了这件事情，让我欣喜若狂。所以我就挖掘出来了。这一段描写，放在民国时代是不过分的，也符合当时的情况。同时也展现出“马云骧”是一个完整的人。
马君成：这真是个点睛之笔。谢谢你接受这次访谈。祝愿你能写出更多更好优秀作品。
马绍埔：谢谢，也感谢你的采访。
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